انتـــماء الأُســــر الكثيــــرية فــي نــجــد إلى بـطـــــونها ..

اختصاراً لما ذكرت .. وخير الكلام ماقل ودل ..

أولاً : حاولت أن أوصل لك وجهة نظري , ولكن للأسف ..!!

ولنبسطها كالتالي :

عائلة آل سهو ( في عشيرة سدير ) من الكثران من بني لام .. متفق عليه من موروث أهل سدير ..

عائلة آل سهو ( في التويم بسدير ) .. قلتها لك .. لستُ من جعل هذه الأسرة كثيريةً .. وإنما المصادر والمراجع التي ذكرتها لك آنفاً ..

ثالثاً : أخي الكريم .. شخصيتي جادة ,وأنا لم استخف دمي معك أبداً , ولاأسمح بذلك معي .. وإنما نكك يدل على كلمة تركية تقال بكثرة ..

رابعاً : لا اختلاف بيننا , فكلنا نتفق على كثيرية حمولة آل سهو من عشيرة سدير . وأوردت لك المصادر التي ذكرت عائلة آل سهو في التويم بسدير ..

خامساً : صحيح لايفتي ومالك في المدينة ( بما أنك من أهلها ).. أي من أهل سدير . ولكن لتعلم أنها من أكثر أقاليم نجد , معرفة بأنسابها بالنسبة لي .. لأني من أصهارهم .. ( وجميع عُدلائي من العطار وعشيرة وجلاجل وتمير) حفظك الله ..

سادساً : العُرف القبلي عند الأُسر في منطقة نجـد , أقوى من أن نســلم بمعلومـة معيـنة .. ومايبنه هي تلك الحالة الإجتماعية ( المصاهرة ) التي تميز أُسرةً عن أُخرى ..

سابعاً: اشكر لك أخي الكريم ثقتك بي , على أمرٍ لا استحقه ..

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله سعد المنيف سجل لمشاهدة الروابط

أنا أبخـص بـ آل مظهـــر ..

لا والله منتب ابخص بالمظهر يا عبد الله

وانت امس تقول نبهان واليوم عساف وش ذا الوحي الي نزل عليك دون غيرك

واذا بنرجع لمصدرك واستدلالك فهو ضعيف وضعيف جداً بمرجع واحد ويشك فيه ينسب عائلة واحده من عوائل المظهر المظهر للعساف تقوم تنسف المظهر جميعهم الى العساف
يا عبد الله لو نبي ناخذ بكلامك وواستدلالاتك كان قلنا ان الكثران فضول وهذا اكثر من مرجع يقول وبهالنص ((( ال كثير من الفضول ))) وهذه اخطاء يقع بها الباحثون والمؤرخين

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المظهري512 سجل لمشاهدة الروابط

لا والله منتب ابخص بالمظهر يا عبد الله

وانت امس تقول نبهان واليوم عساف وش ذا الوحي الي نزل عليك دون غيرك

واذا بنرجع لمصدرك واستدلالك فهو ضعيف وضعيف جداً بمرجع واحد ويشك فيه ينسب عائلة واحده من عوائل المظهر المظهر للعساف تقوم تنسف المظهر جميعهم الى العساف
يا عبد الله لو نبي ناخذ بكلامك وواستدلالاتك كان قلنا ان الكثران فضول وهذا اكثر من مرجع يقول وبهالنص ((( ال كثير من الفضول ))) وهذه اخطاء يقع بها الباحثون والمؤرخين

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..

كلامك .. يرد عليك .. بالثوابت التالية :

أولاً : لم أقل بأن المظهر من نبهان .. وما كُنا نتداوله ونكرره مراراً في مشاركتنا السابقة ..
ما هو إلا اجتهاد من أخوان مختصين بعلم النسب أكثر مني ..

ثانياً : ( قُـدِم الثابت والمـدون على إعمـال العقل والإجتـهاد في القضايا الدينيـة ) .. فكيف بغيـرها..؟

فـ عندك مصدر ثابت وقديم يذكر أن اليحيان من العسـاف , وكفـى الله المؤمنين القتال ..!!

ثالثاً : اكشف عن شخصك الكريم , ويشرفني أن اتناقش معك بأي وقت وأي مكان ..

وأخيراً : ( أتمنى من يتبنى رأياً مخالفاً آخر , أن يبرز لنا نسبه الكريم ) ..

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..

الله يجزاكم خير على النقاش الهادف المفيد

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله سعد المنيف سجل لمشاهدة الروابط

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..

كلامك .. يرد عليك .. بالثوابت التالية :

أولاً : لم أقل بأن المظهر من نبهان .. وما كُنا نتداوله ونكرره مراراً في مشاركتنا السابقة ..
ما هو إلا اجتهاد من أخوان مختصين بعلم النسب أكثر مني ..

ثانياً : ( قُـدِم الثابت والمـدون على إعمـال العقل والإجتـهاد في القضايا الدينيـة ) .. فكيف بغيـرها..؟

فـ عندك مصدر ثابت وقديم يذكر أن اليحيان من العسـاف , وكفـى الله المؤمنين القتال ..!!

ثالثاً : اكشف عن شخصك الكريم , ويشرفني أن اتناقش معك بأي وقت وأي مكان ..

وأخيراً : ( أتمنى من يتبنى رأياً مخالفاً آخر , أن يبرز لنا نسبه الكريم ) ..

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاتة

وكلامك يرد عليك يا ابو سعد ولسنا بقتال يا ابن عمي نحن في نقاش راقي ومهذب

المصدر المذكور ذكر عائلة واحده من عوائل المظهر انها ترجع للعساف ولم يذكر ان المظهر من العساف وان كان المظهر من العساف اذاً ال محمد كثران الحريق من العساف بحكم انهم هم وال مظهر ابناء علي .... وقال المؤلف ايضاً ان الكثير من الفضول وهذا ما قاله بالنص المنقول
* قال الشيــخ إبراهيم بن عيســى : (آل يحيان الذين في الفيضة - فيضـة الســر- أصلهم في الماضي في الفرعة , هم وبنو عمهم آل حسينان الذين انتقلوا إلى بريدة , والذين في خب العوشزة من آل عساف من آل كثير , والمستفيض بين العرب أن الكثير من الفضول )


واذا سلمنا بكلامك المغلوط فاننا سوف نؤمن بان الكثران فضول فقد ذكر هذا الكلام اكثر من مصدر من المصادر التي نقلت منها
فلا ناخذ ما تريد اهوائنا ونترك ما لا نريد وكلام الشيخ ابن عيسى ليس كلاماً منزلاً من السماء قد يكون فيه من الخطاء الغير مقصوده
وما كتبت انت وغيرك من المهتمين بعلم الانساب سابقاً وحالياً لا يتجاوز اجتهاد تشكرون عليه ولكن لن يسلم به الجميع فالاسر الكثيريه في نجد معروف انتمائهم للكثران ولا يشك بذلك ولكن التفاصيل الدقيقه والتقسيمات غير معروفه ومن ينطق بغير ذلك فهو جاهل او مكابر ويغالط نفسه


الخلاصة
ان كنت سوف تتمسك بان المظهر من العساف بناءً على كلام ابن عيسى فسوف اقول انني فضلي وان الكثير من الفضول
وهذا ما تم ذكره بمصدرك ومصادرك التي تستدل بها

في امان الله

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المظهري512 سجل لمشاهدة الروابط

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاتة

وكلامك يرد عليك يا ابو سعد ولسنا بقتال يا ابن عمي نحن في نقاش راقي ومهذب

المصدر المذكور ذكر عائلة واحده من عوائل المظهر انها ترجع للعساف ولم يذكر ان المظهر من العساف وان كان المظهر من العساف اذاً ال محمد كثران الحريق من العساف بحكم انهم هم وال مظهر ابناء علي .... وقال المؤلف ايضاً ان الكثير من الفضول وهذا ما قاله بالنص المنقول
* قال الشيــخ إبراهيم بن عيســى : (آل يحيان الذين في الفيضة - فيضـة الســر- أصلهم في الماضي في الفرعة , هم وبنو عمهم آل حسينان الذين انتقلوا إلى بريدة , والذين في خب العوشزة من آل عساف من آل كثير , والمستفيض بين العرب أن الكثير من الفضول )


واذا سلمنا بكلامك المغلوط فاننا سوف نؤمن بان الكثران فضول فقد ذكر هذا الكلام اكثر من مصدر من المصادر التي نقلت منها
فلا ناخذ ما تريد اهوائنا ونترك ما لا نريد وكلام الشيخ ابن عيسى ليس كلاماً منزلاً من السماء قد يكون فيه من الخطاء الغير مقصوده
وما كتبت انت وغيرك من المهتمين بعلم الانساب سابقاً وحالياً لا يتجاوز اجتهاد تشكرون عليه ولكن لن يسلم به الجميع فالاسر الكثيريه في نجد معروف انتمائهم للكثران ولا يشك بذلك ولكن التفاصيل الدقيقه والتقسيمات غير معروفه ومن ينطق بغير ذلك فهو جاهل او مكابر ويغالط نفسه


الخلاصة
ان كنت سوف تتمسك بان المظهر من العساف بناءً على كلام ابن عيسى فسوف اقول انني فضلي وان الكثير من الفضول
وهذا ما تم ذكره بمصدرك ومصادرك التي تستدل بها

في امان الله

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..

أولاً : لك التقدير ياابن العم .. ولك الحق في طرح ماتراه مناسباً ..

ثانياً : ( استشهدتُ بكلام المؤرخ في نسبة اليحيان إلى العساف , ولم استشهد بكلامهِ في قضية انتماء آل كثير إلى الفضـول )

أتعلم ياالمظهري .. لماذا ..؟

لسببين هما :

1) أن نسب آل كثير ( الكثران ) إلى بني لام من طيء .. مشهور ومتواتر ومعروف ومتفـق عليه .. ولاعبرة لمن خالف هذا النسب المشهور ..

2) انتساب آل مظهر إلى الكثران أمر مفروغ منه , ولكن انتسابهم في أحد بطني آل كثير .. محل خلاف .. لعدم وجود موروث يثبت انتسابهم إلى أي بطن .. كما في البادية ..

وهذا الأمر ينطبق على باقي الأسر الكثيرية التي استقرت في نجـد ..

وفي ظل هذه الظروف .. وجدنا مصدراً ينص على انتساب آل يحيان إلى بطن العساف ..

أفلا أتخذُ من كلامه نبراساً لهذا الجهل الذي نعيش فيه ..؟

ثالثاً : نحن نبحث عن الحقيقة فقط .. والله من وراء القصد .. واشكرك على حسن استفسارك , وكم يسرني أن أتعرف على ابن عمي ..

المظهري وعبدالله شكرا لكما

بسم الله الرحمن الرحيم

صبحكم الله بالخير جميعاً

الموضوع في مجملة ممتاز جداُ ويشكرا عليه صاحب العلم الغزير والقلم اللامع والخلق الرفيع ( ابو سعد حفظه الله ) وهو بدون شك غني عن شهادتي .

ولكن ليسمح لي ابو سعد في بعض المداخلات :

_ لايمكن إرجاع بعض الأسر الكثيريه النجديه المتحضره إلى أحد بطون القبيلة ( نبهان - عساف ) على وجه العموم ولا يمكن إرجاعها إلى الفخوذ على وجه الخصوص بشكلٍ قاطع , مع ان توثيقها بالاصل( الكثيري اللامي ) لايختلف عليه إثنان سواءً بالمراجع او الإسناد ...


_ لكل مجتهد نصيب سواءً في الثناء او في الذم ( نسأل الله العفو ) وإرضا الناس صعب المنال عليه , ومع هذا كل ماوصل له الشباب من فكرٍ ناضج وبحثٍ مستمر ومنير ونقاشات ادبيه راقيه وإستنتاجات وتحليلات فكريه منطقيه مثمره تعد بحد ذاتها إنجازات لم تسبق حتى الان ومفيده للقبيلة 100 %100,, يشكرون جميع الشباب عليها الله يعطيهم الصحه والعافيه .

$ لا أنكر إختلافي مع أخي عبدالله في ربط او إرجاع ال مظهر لـ العساف ( علماً ان النبهان والعساف عينين في راس واحد ) وهذا ليس تقليلاً في العساف الكرما الشجعان ولكن لقناعات لدي بأن ال مظهر من النبهان لامور عدة ( سوف تنزل هنا في منتدى الجميع وبموضوع مستقل وقريب إن شاء الله ) .


$$ العاقل لا ينكر ان المولف ليس معصوم من الخطا وليست الخزاين التاريخيه خاليه من الاخطاء النسبيه بل ممتليئه بالاخطاء الفادحه التي خلطة الحابل بالنابل , ومن المعلوم ان الاسناد المتعارف عليه بين الجماعه قد يكون هو الاقرب للصواب من غيره .

&& مداخله لـ أخي عبدالكريم الماضي حفظه الله :

اليحيان كافه ( الماضي - اليحيان - السديري ) من ال مظهر وهذا الكلام متعارف عليه من الاباء والاجداد ولهم في إجتماعات ال مظهر السنويه حضور وترابط وتبادل زيارات واذكر على سبيل المثال لا الحصر ( ان والدي رحمة الله عليه قد نزل عند أحد الماضي في فيضة السر لا يحضرني إسمه حالياً قبل زمن بعيد ) ولا يمكن للمولف ان يرجع اليحيان للكثران ويتجاهل ال مظهر غير أنه من باب قصر المعرفه والخطاء الذي قد يقع فيه غيره والكمال لله وحده سبحانه ..

اسف على الإطاله
ودمتم سالمين

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المظهري اللامي;98600[quote

]بسم الله الرحمن الرحيم

صبحكم الله بالخير جميعاً

الموضوع في مجملة ممتاز جداُ ويشكرا عليه صاحب العلم الغزير والقلم اللامع والخلق الرفيع ( ابو سعد حفظه الله ) وهو بدون شك غني عن شهادتي .

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..

شهادة اعتز بها من أخٍ فاضل , له التقدير والإحترام ..

ولكن ليسمح لي ابو سعد في بعض المداخلات :

خذ راحتك يا أبا محمد ..

_

لايمكن إرجاع بعض الأسر الكثيريه النجديه المتحضره إلى أحد بطون القبيلة ( نبهان - عساف ) على وجه العموم ولا يمكن إرجاعها إلى الفخوذ على وجه الخصوص بشكلٍ قاطع , مع ان توثيقها بالاصل( الكثيري اللامي ) لايختلف عليه إثنان سواءً بالمراجع او الإسناد ...

اتفق معك في هذه النقطة , ودائماً اذكر إنه لايوجد موروث في غالبية الأسر المتحضرة من كل القبائل إلاما كان قريباً من مراكز الحضارة .. ( أي أن التدوين هوالأساس في معرفة تفاصيل النسب للأسر المتحضرة في جميع القبائل )..


سأعطيك مثالاً على ذلك :
أُسر متحضرة من ( بني تميم ) و (بني زيد ) .. محفوظة النسب والتفاصيل .. لأنها مدونة لقربهم من مراكز الحضارة .. ولأن جميع المؤرخين كابن لعبون و ابن عيسى والفاخري والمنقور والبسام .. كل هؤلاء ديارهم من أقليم شقراء وسدير ..


بينما نحن في أُسرنا منتسبين إلى قبيلتنا دون تحديد البطن والفخذ .. ويصعب ذلك لعدم وجود موروث نستند عليه ..

بعكس أخواننا الكثران في أقليم سدير , فهم معروفين الفخذ والبطن .. لوجود الإرث المعتمد عليه والمدون في أوراقهم ..

_ لكل مجتهد نصيب سواءً في الثناء او في الذم ( نسأل الله العفو ) وإرضا الناس صعب المنال عليه , ومع هذا كل ماوصل له الشباب من فكرٍ ناضج وبحثٍ مستمر ومنير ونقاشات ادبيه راقيه وإستنتاجات وتحليلات فكريه منطقيه مثمره تعد بحد ذاتها إنجازات لم تسبق حتى الان ومفيده للقبيلة 100 %100,, يشكرون جميع الشباب عليها الله يعطيهم الصحه والعافيه .

الناس تقرأ .. وتفهم .. وتبخص الكثير من الأمور .. فعلينا البحث والإجتهاد .. وعليهم الحكم ..

وصدقني .. يأتي الإقتناع بكتابة الشخص واجتهاده .. من طريقة بحثه وتوضيح قرائنه ..

$ لا أنكر إختلافي مع أخي عبدالله في ربط او إرجاع ال مظهر لـ العساف ( علماً ان النبهان والعساف عينين في راس واحد ) وهذا ليس تقليلاً في العساف الكرما الشجعان ولكن لقناعات لدي بأن ال مظهر من النبهان لامور عدة ( سوف تنزل هنا في منتدى الجميع وبموضوع مستقل وقريب إن شاء الله ) .

لايوجد خلاف يابعد حيي .. فأنت أحد أخواني الكبار عمراً وقدرا ..

كل مافي المسألة وجهات نظر مختلفة ..

والحكمُ أولاً وأخيراً للقارئ .. ومايتداوله المجتمع ويقتنع به , له النصيب من المصداقية ..

$$ العاقل لا ينكر ان المولف ليس معصوم من الخطا وليست الخزاين التاريخيه خاليه من الاخطاء النسبيه بل ممتليئه بالاخطاء الفادحه التي خلطة الحابل بالنابل , ومن المعلوم ان الاسناد المتعارف عليه بين الجماعه قد يكون هو الاقرب للصواب من غيره .

أكيد .. المؤلف ليس معصوماً عن الخطأ .. في أمرٍ مشهور ومتعارف عليه ..

أما في أمرٍ .. ليس لنا فيه خلفية أو إرث نعتمد عليه . فبالتأكيد سأعتمد على ماخطته أنامل المؤرخين والباحثين قديماً ..

أما من ناحية الإسناد المتعارف لدى الجماعة .. فلا يوجد أي إسنادٍ أو أرثٍ يخص بطني آل كثير ..

جميعنا .. يعلم أننا من آل مظهر من الكثران من بني لام .. وغير هذا لم نسمع به ..

&& مداخله لـ أخي عبدالكريم الماضي حفظه الله :

اليحيان كافه ( الماضي - اليحيان - السديري ) من ال مظهر وهذا الكلام متعارف عليه من الاباء والاجداد ولهم في إجتماعات ال مظهر السنويه حضور وترابط وتبادل زيارات واذكر على سبيل المثال لا الحصر ( ان والدي رحمة الله عليه قد نزل عند أحد الماضي في فيضة السر لا يحضرني إسمه حالياً قبل زمن بعيد ) ولا يمكن للمولف ان يرجع اليحيان للكثران ويتجاهل ال مظهر غير أنه من باب قصر المعرفه والخطاء الذي قد يقع فيه غيره والكمال لله وحده سبحانه ..

صدقت يا أبا محمد ..
نسب آل يحيان من آل مظهر .. أمر مفروغٌ منه ..
والنقاش فيه ليس ذا فائدة ..

اسف على الإطاله
ودمتم سالمين

وأنت بصحة وسلامة ياأبا محمد ..

[/quote]


وأخيراً .. الله يتقبل منا الصيام والقيام ..

الأخ الفاضل عبدالله المنيف بعد السلام
ماهو موضع آل حسينان في الأسر الكثيرية كما ورد اقتباسك من كتاب تاريخ بن عيسى "* قال الشيــخ إبراهيم بن عيســى : (آل يحيان الذين في الفيضة - فيضـة الســر- أصلهم في الماضي في الفرعة , هم وبنو عمهم آل حسينان الذين انتقلوا إلى بريدة , والذين في خب العوشزة من آل عساف من آل كثير , والمستفيض بين العرب أن الكثير من الفضول )."؟
ولك مني جزيل الشكر والثناء
بن حسينان