أسر بني لأم التي ذكرها حمد الجاسر في كتابه ( الجمهرة )

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غليفيص الكثيري . سجل لمشاهدة الروابط

شكراً لك ,على أسلوبك الراقي .

و جميع من يقرأ عملك , يعرف أنّه خلاصة الأسر اللاميّة في كتاب ( الجمهرة ) لحمد الجاسر .

ولكن , أين شخصيّة الباحث في النقد و إبداء الرأي ؟

الاختلاف لا يفسد للود قضيّة , فكما نعرف أن غالبيّة الأسر الظفيريّة في نجد وخاصة الوشم , من فخذ ( آل سعيد , من الظفير ), والتي تعود أصولهم إلى فخذ آل عاصم من قبيلة قحطان المذحجيّة .

أما القرينيّة , فالعلامة حمد الجاسر رحمه الله , لم يوضحْ كيفية نسبة بعض أسر القرينية إلى بني لام , وعليه , يصبح الاستناد عليه غير منجهي , إلا إذا كان مأثوراً لديهم , ويعترفون به .

العفو أخي الكريم ..

بالنسبة لما يتعلق بشخصية الباحث في النقد وإبداء الرأي

فلا يخفى على شريف علمك أن مقاصد التأليف ثمانية كما قال العلماء:
اختراع معدوم، أو جمع متفرق، أو تكميل ناقص، أو تفصيل مجمل، أو تهذيب مطول، أو ترتيب مخلط، أو تعيين مبهم، أو تبيين خطأ.

فمن اخترع معدوما لا يقال له لماذا لم تكمل ناقصا أو تجمع متفرقا. والعكس بالعكس، فمن جمع متفرقا أو هذّب مطولا، لا يقال له لماذا لم تبين خطأ أو تكمل ناقصا، خصوصا إن ذكر ذلك في مقدمته وبيّن أنه يجمع فقط ولا يستدرك، فلا تثريب عليه.

وأخوك وإن كان عنده ملاحظات، فلا يرى بعد أنه أهل للنقد والاستدراك وتبيين الخطأ، فإن كنت تملك أنت الأهلية لذلك فأفدنا بذلك ليعم النفع الجميع.
وقد قلت في المقدمة: ( ... ليأتي من بعدنا – أو ليأتي قسم آخر متخصص - فيجد المصادر كلها مجموعة عنده يسهل عليه الوصول إليها، فيبدأ هو بالخطوة الثانية التي تعقب الجمع والترتيب، وهي التحقيق والتدقيق وإبداء الرأي وتفسير الحوادث والاستنتاج. ).


وقولك أن غالبية الأسر الظفيرية في نجد من فخذ السعيد، فلا علم عندي بذلك، ولكن ما شأن هذه المعلومة هنا؟ وإن كان الغالبية من السعيد – كما قلت – فالبقية ليسوا منهم، ولا إشكال في ذلك.
وقولك أن السعيد تعود أصولهم إلى آل عاصم فهذا أمر معروف وقصيدة ابن حلاف أمير السعيد في ذلك مشهورة. ومن الظفير من يعود إلى الأشراف وغيرهم.

أما قولك: ( أما القرينيّة , فالعلامة حمد الجاسر رحمه الله , لم يوضحْ كيفية نسبة بعض أسر القرينية إلى بني لام , وعليه , يصبح الاستناد عليه غير منجهي , إلا إذا كان مأثوراً لديهم , ويعترفون به )
فأولا: من قال أنه ليس مأثورا لديهم ذلك؟ أو أنهم لا يعترفون به؟ فمن خلال كلامك الأخير يتبين أنك لا تجزم لا بهذا ولا هذا.
وثانيا: أنا لم أستند إليه! أنا نقلت كلامه وجمعت المتفرق، ولم أصنف!
وثالثا: عدم علمنا بالشيء لا يعني عدمه. فإن كنا لا نعلم هل هذه الأسر تعود إلى بني لام أو لا تعود، فلا يعني ذلك عدم انتسابهم إلى بني لام.
وحمد الجاسر وهو العلامة والثقة قال ذلك ونقله، وقد نص في مقدمة الطبعة الأولى أنه يعمل بقاعدة ( الناس مأمونون على أنسابهم ).
فمن يعلم حجة على من لا يعلم. فإن كان عندك ما ينفي ذلك فأت به، واستدرك على المؤلف حمد الجاسر وبيّن الصواب من الخطأ، ولا تثريب عليك.

بارك الله فيك
وشكرا لك

هل نذكر قبيلة شمر من بني ﻻم لكي يستقيم القياس الخاطئ في الموضوع

وجود اسر من بني ﻻم ﻻيعني اصل الظفير ﻻمي .


مطير من بني ﻻم , على كلام المغيري ان ابن عشوان والعبيات من المغيرة
عتيبة من بني ﻻم على كلام المغيري ان ال حميد او ال هندي شيوخهم من بني ﻻم


الظفير متوارث عند قبيلة الفضول انهم قبائل شتى تظافرت و ﻻ علاقه لها بنا سوى اننا اخوالهم
وهذا ﻻيعني تقليل منهم , ﻷن نسب كل فريق منهم معروف , فهم من ناحية القبيلة الظفير و من ناحية النسب اما من ال عاصم او شمر او الفضول او الكثير او المغيرة او بدور او حجيم او اشراف او عايذ , هم عدة فرق


مثلهم مثل مطير , و كل القبائل اما احلاف او تجمعات من جد قريب او بعيد كالشمر وغيرها احلاف طائية


وشكراً

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السلطان الفضلي سجل لمشاهدة الروابط

هل نذكر قبيلة شمر من بني ﻻم لكي يستقيم القياس الخاطئ في الموضوع

وجود اسر من بني ﻻم ﻻيعني اصل الظفير ﻻمي .


مطير من بني ﻻم , على كلام المغيري ان ابن عشوان والعبيات من المغيرة
عتيبة من بني ﻻم على كلام المغيري ان ال حميد او ال هندي شيوخهم من بني ﻻم


الظفير متوارث عند قبيلة الفضول انهم قبائل شتى تظافرت و ﻻ علاقه لها بنا سوى اننا اخوالهم
وهذا ﻻيعني تقليل منهم , ﻷن نسب كل فريق منهم معروف , فهم من ناحية القبيلة الظفير و من ناحية النسب اما من ال عاصم او شمر او الفضول او الكثير او المغيرة او بدور او حجيم او اشراف او عايذ , هم عدة فرق


مثلهم مثل مطير , و كل القبائل اما احلاف او تجمعات من جد قريب او بعيد كالشمر وغيرها احلاف طائية


وشكراً

أخي الفاضل / السلطان الفضلي ... حفظك الله تعالى

من قال لك: أن الشيخ حمد الجاسر نسب الظفير إلى بني لام لأن منهم أناس يعودون إلى بني لام؟ هو لم يقل ذلك.
كلنا نتفق أن من الظفير من يعود إلى آل عاصم .. أليس كذلك؟
إذا لماذا لم يقل حمد الجاسر أن الظفير من آل عاصم من قحطان؟ لماذا قال أنهم من بني لام؟ لماذا اختار بني لام؟

الجواب:
1- لأن هذه الطريقة باطلة عقلا وعرفا؛ فكل قبيلة لها أحلاف دخلوا معها وتسموا باسمها، فلا يصح أن ننسب القبيلة إلى أحلافها، بل الواقع أن ينسب الحليف إلى القبيلة لا العكس.
2- حمد الجاسر لم يعتمد على هذا الدليل الباطل، وإنما اعتمد على قول النسابين قبله، ومنهم: ابن فضل الله العمري في كتابه مسالك الأبصار، وقد توفي عام 749هـ، أي قبل 684 سنة. فالذين قالوا أن الظفير من بني لام ليسوا من عصرنا هذا، وإنما قالوه قبل ما يقرب من 700 عام.
3- استدل أيضا على أن الظفير من بني لام من خلال مساكنهم في نجد وهي قريبة من مساكن بني لام، وبالتحديد غرب غوطة بني لام.
4- استدل أيضا على أن الظفير من بني لام من خلال مسيرهم إلى الشمال، كما هو مسير بني لام إلى الشمال.

وبجمع هذه الأدلة قال حمد الجاسر أنهم من بني لام ومعهم أحلاف من قبائل شتى.

وما سبق مذكور في البحث المرفق، لكن لعله فاتك أثناء قراءتك للبحث.


وفي الختام أبين لك وللأخ غليفيص الكثيري وللقراء، فأقول:

أنا هنا لا أؤيد رأيا على رأي، وإنما أبين ما قاله حمد الجاسر وأبين أدلته فقط، ورأيي أحتفظ فيه لنفسي. وإلا فما أحببت أن أوضح الأمر الواضح، فكل ما قلته في هذا الرد والذي قبله، والذي قبله أيضا، إنما هو إعادة توضيح لما قاله حمد الجاسر أو لما ذكرته في مقدمة البحث. فمن قرأ البحث بتمعن ما احتاج لكل هذه الإشكالات أصلا.

ومن أراد أن يبحث عن نسبة الظفير إلى بني لام فليبحث حول هذا الموضوع ويتحفنا بالنتيجة المبنية على البحث والتقصي، ويرفق لنا بحثه. أو ليفتح موضوعا خاصا حول نسب الظفير ويشاركه من أراد المشاركة.


وبارك الله فيكم
وشكرا لكم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ضاري العون سجل لمشاهدة الروابط

أخي الفاضل / السلطان الفضلي ... حفظك الله تعالى

من قال لك: أن الشيخ حمد الجاسر نسب الظفير إلى بني لام لأن منهم أناس يعودون إلى بني لام؟ هو لم يقل ذلك.
كلنا نتفق أن من الظفير من يعود إلى آل عاصم .. أليس كذلك؟
إذا لماذا لم يقل حمد الجاسر أن الظفير من آل عاصم من قحطان؟ لماذا قال أنهم من بني لام؟ لماذا اختار بني لام؟

الجواب:
1- لأن هذه الطريقة باطلة عقلا وعرفا؛ فكل قبيلة لها أحلاف دخلوا معها وتسموا باسمها، فلا يصح أن ننسب القبيلة إلى أحلافها، بل الواقع أن ينسب الحليف إلى القبيلة لا العكس.
2- حمد الجاسر لم يعتمد على هذا الدليل الباطل، وإنما اعتمد على قول النسابين قبله، ومنهم: ابن فضل الله العمري في كتابه مسالك الأبصار، وقد توفي عام 749هـ، أي قبل 684 سنة. فالذين قالوا أن الظفير من بني لام ليسوا من عصرنا هذا، وإنما قالوه قبل ما يقرب من 700 عام.
3- استدل أيضا على أن الظفير من بني لام من خلال مساكنهم في نجد وهي قريبة من مساكن بني لام، وبالتحديد غرب غوطة بني لام.
4- استدل أيضا على أن الظفير من بني لام من خلال مسيرهم إلى الشمال، كما هو مسير بني لام إلى الشمال.

وبجمع هذه الأدلة قال حمد الجاسر أنهم من بني لام ومعهم أحلاف من قبائل شتى.

وما سبق مذكور في البحث المرفق، لكن لعله فاتك أثناء قراءتك للبحث.


وفي الختام أبين لك وللأخ غليفيص الكثيري وللقراء، فأقول:

أنا هنا لا أؤيد رأيا على رأي، وإنما أبين ما قاله حمد الجاسر وأبين أدلته فقط، ورأيي أحتفظ فيه لنفسي. وإلا فما أحببت أن أوضح الأمر الواضح، فكل ما قلته في هذا الرد والذي قبله، والذي قبله أيضا، إنما هو إعادة توضيح لما قاله حمد الجاسر أو لما ذكرته في مقدمة البحث. فمن قرأ البحث بتمعن ما احتاج لكل هذه الإشكالات أصلا.

ومن أراد أن يبحث عن نسبة الظفير إلى بني لام فليبحث حول هذا الموضوع ويتحفنا بالنتيجة المبنية على البحث والتقصي، ويرفق لنا بحثه. أو ليفتح موضوعا خاصا حول نسب الظفير ويشاركه من أراد المشاركة.


وبارك الله فيكم
وشكرا لكم

سلام عليك , وعلى قارئ هذه السطور ..

فالمسألة ليست بالأمر الذي يكون أما صحيحاً أو خاطئاً ..

فالنقاش معك , وتوضيح الأمر , قضية تلزم كل شخص جمع أو بحث في أي أمرٍ , فما بالك في في أمرٍ يخص الناس و المجتمع .

وشممت رائحة الاعتراض على المشاركة في سؤالك , أو حتى إيضاح وجهة النظر , فيما كتبه الجاسر في جمهرته ..


شخصياً , لا اختلف على أن الظفير ركن أساس في منطومة الأحلاف اللاميّة . ولكن ما استنكره هو كيفية معرفة الفرع أو الفخذ الذي تنتسب إليه هذه الأسر الظفيرية ..

أما عن القرينيّة , فلم أجد من تحدث عن ذلك , عدا ما ذكرته من جمعك لكتابه ..


والله وليّ التوفيق ..

يعطيكم العافيه

و أخيراً , لكل مجتهد نصيب ..

ونحن نشكر لك على ما قمت به في بحثك ..

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غليفيص الكثيري . سجل لمشاهدة الروابط

سلام عليك , وعلى قارئ هذه السطور ..

فالمسألة ليست بالأمر الذي يكون أما صحيحاً أو خاطئاً ..

فالنقاش معك , وتوضيح الأمر , قضية تلزم كل شخص جمع أو بحث في أي أمرٍ , فما بالك في في أمرٍ يخص الناس و المجتمع .

وشممت رائحة الاعتراض على المشاركة في سؤالك , أو حتى إيضاح وجهة النظر , فيما كتبه الجاسر في جمهرته ..


شخصياً , لا اختلف على أن الظفير ركن أساس في منطومة الأحلاف اللاميّة . ولكن ما استنكره هو كيفية معرفة الفرع أو الفخذ الذي تنتسب إليه هذه الأسر الظفيرية ..

أما عن القرينيّة , فلم أجد من تحدث عن ذلك , عدا ما ذكرته من جمعك لكتابه ..


والله وليّ التوفيق ..

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته ...

بداية أعتذر عن التأخر وذلك لانشغالي في الأيام الماضية ..

الأمر كما ذكرت ليس قولا واحدا لا يقبل النقاش، بل المجال مفتوح للجميع في المشاركة وإبداء الرأي، وما كان هذا البحث إلا ليأتي من يحقق المسائل التي فيه ويبينها على أكمل وجه ويصحح فيها.

وما شممت رائحته من الاعتراض لم يكن على ذلك بل كان على الاعتراض على شيء يتبين في الأخير أننا لم نقرؤه إو إن أحسنا الظن قلنا: قرأناه سريعا ولم نلتفت إليه، فكل ما سبق إنما هو إعادة وإعادة لنفس الكلام ولكن بطرق أخرى لعلها توضح المقصود فقط، هنا يقع الاعتراض، ويقع الاعتراض أيضا على من يعترض على قول المؤلف ويذكر خلافه ثم لا يدلل على ذلك .. هنا يقع الاعتراض ..

وإلا فمجال النقد والاعتراض مفتوح للجميع، لنستفيد جميعا، والنقد العلمي يفيدنا جميعا ويصحح الأخطاء، وهذه هي فائدة الأبحاث. نفعنا الله وإياكم.


والشيخ حمد الجاسر يعتمد في نسبة الأسر من الظفير إلى بني لام على نقل الثقات من المؤرخين والنسابة مثل الشيخ عبدالرحمن بن عبداللطيف بن عبدالله آل الشيخ، وأيضا على قاعدة ( الناس مؤمونون على أنسابهم ).
والله أعلم

و أخيراً , لكل مجتهد نصيب ..

ونحن نشكر لك على ما قمت به في بحثك ..

عفوا..

وبارك الله فيك

وجزاكم الله خيرا